MİMARLAR ODASI ANKARA ŞUBESİ

YEREL YÖNETİMLER OKULU

AÇIŞ KONUŞMALARI

22 NİSAN 2003

----&----

NECATİ KOÇAK (Sosyal Demokrasi Vakfı Ankara Temsilcisi)- Sayın konuklarımız, hepiniz hoş geldiniz.

Pek çok arkadaşla kayıt sırasında tanıştık; ama tekrar Sosyal Demokrasi Vakfı adına da Yerel Yönetimler Okulu adına da hepinize “hoş geldiniz” diyorum. Bu akşam Yerel Yönetimler Okulunun açılışını yapıyoruz. Birazdan ilk dersimize de geçeceğiz, dersimiz de bu akşam başlayacak. Yerel Yönetimler Okulu biliyorsunuz Sosyal Demokrasi Vakfı, TÜSES ve Mimarlar Odası Ankara Şubenin birlikte hazırladığı bir etkinlik. Bu nedenle açış için bu kurumların temsilcilerine kısa kısa söz vereceğim.

Önce açış konuşması için SODEV Başkanvekilimiz Sayın Aydın Cıngı’yı davet ediyorum. Sonra TÜSES adına Sayın Nejat Erder buradalar, ona söz vereceğiz. Daha sonra da Mimarlar Odası Ankara Şube Başkanı Sayın Ayhan Çelik’e söz vereceğim. Hepiniz tekrar hoş geldiniz.

Buyurun Sayın Cıngı. (Alkışlar)

AYDIN CINGI (SODEV Başkanvekili)- Efendim, hepinize “hoş geldiniz” diyorum. Tabii İstanbul’dan gelip Ankara’da yerleşik insanlara “hoş geldin” demek biraz paradoksal; ama ben SODEV adına bunu yapıyorum.

Hemen söyleyeyim, SODEV Yönetim Kurulu Başkanı Ercan Karakaş bugün buraya gelmek istiyordu; fakat bir engeli çıktı. Hele bu kadar seçkin kişinin bir arada olduğunu duyunca gelememiş olduğuna daha da çok üzülecek; ama bir engeli çıktı.

Bir kere hepinizi çok çok selamlıyorum; ama Sayın İsmail Cem’i özellikle bir kez daha selamlıyorum. Çünkü kendisi lütfediyorlar, bizim açılışlarımıza bu ikinci gelişi. Bir de İstanbul Sosyal Demokrasi Okulunun Sekizinci Dönem Açılışına buyurmuştu. Tabii çok mutlu oluyoruz.

Biz bu eğitim işine fena sardırdık. Biliyorsunuz, bir Sosyal Demokrasi Okulumuz var. Sosyal Demokrasi Okulu, İstanbul’da sekizinci dönemini sürdürüyor, Ankara’da da üçüncü dönemini sürdürüyor. Tabii amacımız; biz bu girişimi dört yıl önce başlattık. SODEV ve TÜSES yöneticileri bir araya geldiler ve bunu başlatma kararı aldılar. Bu amaç, sosyal demokrasi konusunda bölük pörçük söylenilenleri bir genel doğrular repertuarı şeklinde sistemleştirmekti; bunu bir ölçüde başardığımızı sanıyorum. Ne kadardır sürüyor?

Öyle ki, şimdi Sosyal Demokrasi Okulu mezunları bir araya gelmeye karar verdiler. Hani ODTÜ Mezunları Derneği filan vardır, Sosyal Demokrasi Okulu mezunları bir araya geliyorlar. 6 Mayısta İstanbul’da Taksim Hill Otelde ilk toplantılarını yapacaklar. Bu arada biz bir de Sosyal Demokrasi Okulunda verilen derslerden oluşan, katkı yapan, sunan akademisyen ve yazar arkadaşların katkılarından oluşan “Sosyal Demokrat Yaklaşımlar” adı altında bir kitap oluşturduk. O da bu önümüzdeki hafta Pazartesiden itibaren büyük bir olasılıkla yayımlanacak.

Tabii biliyorsunuz, çağdaş üretim süreçlerinde bilgi girdisi çok önem kazandı. Bilgi, enerjiden, hammaddeden ya da el emeğinden filan daha çok önem kazandı. Bu tabii bireyi, bilgiyi üreten kişiyi ön plana getiriyor. Biz de dolayısıyla bu trendi kollamaya çalışıyoruz, takip etmeye çalışıyoruz. İnsanlara yatırım yapıyoruz, bilgiye, insana yatırım yapıyoruz; sanıyorum bunu sürdüreceğiz.

Bu arada ben birçok dostumuzu söylemiştim. Hepinize tekrarlayalım. Hocaların söyledikleri burada kayda alınacak. Onları sonradan çözeceğiz, kâğıda dökeceğiz ve kendilerine sunacağız; onu ufak düzeltmelerle bize verirlerse bu sefer de en kısa zamanda bir yerel yönetimler kitabımız olacak. Ben “Sosyal Demokrat Yaklaşımlar” adı altında yayımlanan Sosyal Demokrasi Okulu kitabı için çok sıkıntı çektim. Arkadaşlar faaliyeti çok yoğun insanlar, bir türlü başaramadım, her birinden tehditle neyse en sonunda yazıları kopardık. Çünkü orada biz baştan iyi hesaplamamıştık, bu ses düzeneğini kurmamıştık. Bu sefer artık büyük bir olasılıkla çok kolay olacak.

Tabii burada hedef kitlemiz, hepiniz yerel yönetimler okulunda; ama yerel yönetimler konusuna ilgi duyanların ötesinde bir de yerel yönetici adayı olanlar var, onlar da bu okulun potansiyel izleyicileri arasında. Burada da tabii her sektörde olduğu gibi bir alaylı-mektepli düalizmi ortaya çıkacak. Yerel yönetimler okulu, sekiz dersten oluşuyor. Sekiz ders demek, sekiz hafta, yani iki ay sonunda izleyiciler bir diploma alma olanağına kavuşacak. Tabii bu diploma yerel yönetimlerde bir iş bulma ve yerel yönetimlere seçilme garantisi içermiyor. Ama yerel yönetime seçilinirse doğru dürüst iş yapma garantisi içeriyor.

Nitekim buraya gelirken Necati’yle gördük. Bir üstgeçidin yanından ve altından geçtik, baktık yüzlerce kişi o üstgeçidin hep altından geçiyordu. Baktık ki, hiçbir işlevselliği olmayan bir üstgeçit, üstelik şehri çirkinleştirmiş. Sanıyorum bu Yerel Yönetimler Okulunu izleyen potansiyel ve geleceğin yerel yöneticileri böyle gaflar yapmayacaklar.

Dersler tabii interaktif oluyor. Genellikle tabii bunları eğiticilerin inisiyatifine bırakıyoruz. Onlar nasıl isterlerse öyle yapacaklar; ama genelde interaktif olarak düzenleniyor. Dersi 1,5 saatte anlatırlarsa ondan sonra da katılımcılar derse katılarak konuşacaklar; böyle bir interaktif yöntem geliştirmeye çalışıyoruz. Bu bitince ondan sonra bunları daha öteye de götüreceğiz, bu sekiz dersin ötesine de götürmeye niyetliyiz.

Efendim, ben şimdiden bütün katılan, sunuş yapan, ders veren akademisyen ve yazar, yönetici arkadaşlarıma çok teşekkür ederim, hepsi gerçekten çok seçkin kişiler. Ben de İstanbul’daki derslere gireceğim, yararlanacağımı düşünüyorum. Söylenildiği gibi bu SODEV-TÜSES ortak yapımıdır. Aynı zamanda buradaki partner kuruluşumuz da Mimarlar Odası Ankara Şubesi, kendilerine bu mekânı bize tahsis ettikleri için teşekkür ediyoruz. Bu okulun gerçekten müfredatın düzenlenmesinde ve arkadaşlarla temasta bize çok yardımcı olan, hatta işi bitiren saygıdeğer Yiğit Gülöksüz’e çok teşekkür ediyoruz. Ayrıca SODEV temsilcisi Necati’ye çok teşekkür ediyoruz. Katılımcılara başarılar diliyorum.

İlk ders yarım saat geç başlayacak, bundan sonra 18.30’da başlayacak. Burada “Allah zihin açıklığı versin” denir; ama Allah tabii çok şaraba yüklenmezseniz zihin açıklığı verir. Ama yüklenilirse de ilk ders çok neşeli geçer, İstanbul’da bazen kokteyl sonrasında öyle oluyor. Efendim, sunuculara ve katılımcılara ve ayrıca bizi onurlandıran değerli konuklarımıza çok çok teşekkür ediyoruz.

Herkese başarılar diliyoruz. (Alkışlar)

NEJAT ERDER (TÜSES Vakfı Yönetim Kurulu Üyesi)- Vakıf adına konuşuyorum. Türkiye’de genellikle siyaseti, özellikle sosyal demokrat hareketin büyük bir sıkıntı içinde olduğu bir dönemde çok olumlu bir olay karşısındayız. Bu olay çok yönden büyük ilgi alanlarının doğması, örneğin sosyal demokrasi dernekleri var; bunların partilerle alakası yok, yani parti içinde kavgayı sürdürmek için bir araç olarak değil, sosyal demokrasiyi öğrenmek için farklı yerlerde örgütler kuruluyor. Ben 4-5 tanesinin toplantısına gittim, Gaziantep, Antalya, Eskişehir, müthiş bir ilgi vardı. Yani Ankara’da görmediğim ve bu hareket içinde olan biri olarak beklemediğim bir ilgiyi şimdi doğal karşılıyorum. Müthiş bir ilgi ve oraya insanlar öğrenmek için geliyorlar.

İkincisi bu tür okullar bizim daha önce başlattığımız İstanbul’da SODEV  Vakfıyla TESAV Vakfının şey yaptığı Ankara’da siyaset okulları; oraya da onlarla ikinci, üçüncü sınıfları ve bazı gruplar ikinci ders gibi dönemler yapıyorlar; bu da önemli bir şey. Bu tabii çok sağlıklı bir gelişme. Siyasetin geleceği için umut verici bir gelişme; bundan sonra Türkiye’de sosyal demokrat siyasete ve genelde siyasete daha olumlu bakmayı gerektirecek bir şey. Buraya katılmak da çok önemli. Yani ben sizleri böyle bir gerek duyduğunuz için kutlarım. Bir sorgulama gereği, öğrenmeden çok sorgulama gereği, bütününü görme gereği, farklı mesleklerden gelen insanların siyasetin ve yerel düzeyde siyasetin farklı yönlerini görme gereği önemli bir şey ve bu gereği siyaset içinde hissetmeyen çok insan biliyoruz, zaten sorun da o. İnşallah hepimiz için iyi olur.

Teşekkür ederim. (Alkışlar)

AYHAN ÇELİK (Mimarlar Odası Ankara Şube Başkanı)- Mimarlar Odası Ankara Şubesi adına hepinize “hoş geldiniz” diyorum. Aynı zamanda aslında tüm kentliler adına “hoş geldiniz” demek istiyorum; şunun için: Biz bu binayı bütünüyle kentlilerin kent konularını konuştukları, tartıştıkları, bunları yorumladıkları, paylaştıkları bir ortam olarak algılıyoruz, onu yapmaya çalışıyoruz. Bugün de burada mesela Şehir Plancıları Odasıyla Mimarlar Odasının birlikte düzenlediği Kent Merkezi Toplantısı vardı ve toplantının esas amacı kent merkezinde yaşayan esnaf, yaya, her türlü işportacı, bu mekânı paylaşan insanlarla birlikte kent merkezi üzerine düşünmekti. Bu tür toplantılar düzenlemeye gayret ediyoruz ve buranın da bir kent merkezi, bir kent odağı olmasını önemsiyoruz. O nedenle, Ankara’da birçok toplantı salonu var, birçok mekân var; bu yüzden SODEV’in gelip bize böyle bir programı Mimarlar Odasıyla birlikte yapmayı ve bu mekânda yapmayı istemesini önemsiyoruz ve doğru bir davranış olarak değerlendiriyoruz. Çünkü Mimarlar Odasının böyle bir geçmişine bakacak olursak 1970’li yılların başında yeni belediyecilik programını oluşturmak doğrultusunda çok büyük çaba sarf ettiğini, onun takipçisi olduğunu, belirli bir birikime katkıda bulunduğunu biliyoruz.

Daha sevindirici olanı o dönemde o programı oluşturan insanların yine bu dönemde de bu programı oluşturarak yeniden o enerjilerini birleştirmek istemelerini de çok fazla önemli görüyoruz. Kuşkusuz birçok rahatsızlıklarımız var. Yani Yerel Yönetimler Okulunun açıldığı dönemde Yerel Yönetimler Yasası, böyle kamu reformu yasasına dönüşecek bir şekilde ya da o nitelendirmelerle farklı boyutlarda çok köklü, köktenci tartışmalar var. Ama biz buradaki taslakları bile elde etmekte ya da onlar üzerine tartışma ortamı sağlamakta çok fazla zorlanıyoruz. Biz “en son taslak” diye bir şeyin üzerine konuşup değerlendirmemizi kamuoyuyla paylaşmak isterken gerçekte başka bir taslağın kotarılmakta olduğunu görüyoruz ve bunların hepsi bizi çok üzüyor.

Size daha vahimini söyleyeyim: Mesela, Ankara İmar Yönetmeliği altı aydır değiştiriliyor. Ama biz Ankara İmar Yönetmeliğini -sonunda Ankara İmar Yönetmeliği teknik bir dokümandır- kamuoyunda açık olarak tartışılamıyor. Birçok konu müthiş bir titizlikle götürülüyor. Son anda düzenlemelerle götürülüyor. Bunların karşısında biz gerçekten daha bilinçli, daha değerlendirilmiş olarak bir tavır almaya çalışan, bir yaklaşım ortaya koymaya çalışan, belirli güç ve enerji toplamaya çalışan insanların o emeğinin ve o çabasının çok önemli olduğunu düşünüyoruz. Onun için de burada böyle bir çabayı paylaşmaktan gurur duyuyoruz ve hepinize katıldığınız için, bu ilgi için ve böyle bir işbirliği için çok teşekkür ediyoruz.

Son olarak; biz bunun devamını da diliyoruz. Yani arkadaşlar belki dile getireceklerdir; ama başvuruyu 50’yle sınırlamıştık, 50’nin çok üzerinde başvuru var ve yaygınlaştıkça, duyuldukça da bunun artacağını umuyoruz. Eğer bu konuda katkı koyan, bizimle birikimlerini paylaşan hocalarımız eğer uygun görürlerse ve diğer katılımcılar ve yeni deyimiyle bu konudaki ortaklarımız diyeyim, eğer yine bu işbirliğini devam ettirmek isterlerse bizim buna tümüyle açık olduğumuzu ve bunu geliştirmeye de hazır olduğumuzu herkesin önünde dile getirmek isterim.

Herkese başarılar diliyorum. Tekrar çok teşekkür ediyorum. (Alkışlar)

NECATİ KOÇAK- Efendim, hepinize, sayın konuşmacılara da teşekkür ederiz.

Bu akşam aramızda Yeni Türkiye Partisi Genel Başkanı İsmail Cem de var, sağ olsunlar bizi bu akşam yalnız bırakmadılar, aramızdalar, onlara teşekkür ediyoruz.

Bu akşam dersimiz saat 19.00’da başlayacak ve iki saat sürecek. Bir saatlik bir sunuş, daha sonra bir 5 dakikalık ara, sonra ikinci bölüm olacak. Katılımcı arkadaşları saat 19.00’da burada derse bekliyoruz.

Teşekkür ederiz. (Alkışlar)

----&----

 

DERS

----&----

NECATİ KOÇAK- Dersimiz Gencay Beyin ayarlamasına göre yaklaşık 1 saat sürecek. Ondan sonra bir ara vereceğiz. Sonra ikinci bölümde de sorularınızı ve katkılarınızı alacağız. Sonra o program bitince bitecek. Yani “şu saatte biter” diye bir kısıtlamamız yok. Siz ve Hocamız istediği zaman dersi sona erdirebiliriz.

Hocam buyurun, iyi dersler.

GENCAY ŞEYLAN- Efendim, herkese iyi akşamlar.

Bu konuda ya da uzman olduğumu düşündüğüm diğer konularda -genel olarak siyaset bilimi diyebiliriz- başka şeyler tartışmak, daha ileri şeyler okumak istiyorsanız beni her zaman Ankara Üniversitesi Siyasal Bilgiler Fakültesinden arayabilirsiniz, görüşebiliriz, elimden geldiği kadar yardımcı olmaya çalışırım.

Daha önce de söylenildiği gibi yaklaşık 60 dakikalık bir sunum yapmaya çalışacağım. Benden istenilen konu “Yerel Yönetimlerin Tarihi” üzerinde tartışmak. Aslında ben tabii yerel yönetimci değilim; Ankara’da akademisyen olarak benden çok daha iyi tartışacak insanlar vardı; ama bunu benden yapmamı istediler, ben de oturdum biraz ders çalıştım. Şimdi onu sizlere aktarmaya çalışacağım.

Tabii bir 5 dakikalık aradan sonra ikinci bölümü de soru-cevap, yorum, tartışma şeklinde geçecek. Ama bu demek değildir ki, benim sunumum sırasında sormak istediğiniz bir şey varsa ya da eklemek ya da yorum yapmak istediğiniz bir şey varsa hemen kesebilirsiniz, onu yapabilirsiniz. Yani kendinizi sıkıntıya sokup ikinci bölümü beklemeyin.

“Yerel yönetimlerin tarihi” deyince; galiba önce bir kavramsal tanım yapmak gerekiyor. “Yerel yönetim” deyince mutlaka tanımı bir kavram ikilemesi çerçevesi şeklinde yapmak lazım. Yani yerel yönetimlerin olması için birincisi yerel yönetimlerin üzerinde merkezi yönetim olması gerekiyor. Bir kurumsallaşmış iktidar yapısı, zor kullanmayı, nihai gücü, nihai iktidarı elinde tutan bir kurumsallaşmış iktidar yapısı olması gerekiyor. Yerel yönetimler ona bağlı, onun otoritesi altında bir alt otorite birimi ya da kurumu olarak yerel otoriteler ortaya çıkıyorlar.

Yerel otoritelerin tarihsel olarak ortaya çıkışına baktığımız zaman ki, o bugün de davam ediyor, iki türlü oluyor. Yani “devlet” dediğimiz bir nihai otorite var, onun altındaki otorite olarak, ona bağlı otorite olarak bu territorial, yani alansal olarak çıkıyorlar. Belli bir alanda bir alt otorite olarak kendini gösteriyorlar. Örneğin bugün Türkiye’deki il özel idareleri gibi ya da belli bir yerleşim biriminde yaşayan insanların belirli gereksinmelerini karşılayan, onların tutum ve davranışlarını düzenleyen bir alt otorite olarak çıkıyorlar.

“Yerleşim birimi” dediğimiz zaman da örnek olarak bugün kentleri ve köyleri verebiliriz. Köyler, yerel yönetimler, kentlerde de belediye dediğimiz yerel yönetimler, bu aşağı yukarı hemen hemen her yerde aynı. Öyleyse yerel yönetimlerin bu tanım içerisinde ortaya çıkması için önce bir merkezi otoritenin, devletin ortaya çıkması gerekiyor. Devlet kurumsallaşmış bir iktidar yapısı, insanlar arasındaki ilişkileri düzenleyen kuralları koyuyor; buna bildiğimiz “yasama faaliyeti” diyoruz. Ondan sonra bu yürütme faaliyeti bu kuralları uyguluyor ve bu kurallara uymayanların uymasını sağlayan yaptırımları harekete geçiyor; buna da yargı işlevi diyebiliriz, yargı faaliyeti diyebiliriz.

Devlet, nihai otoriteyi temsil ediyor. Nihai otorite demek güç kullanma yetkisini, yaptırım uygulama yetkisini elinde bulunduruyor. Öyleyse yerel yönetimlerin ortaya çıkması için bir alt otorite kurumu olarak, bir alt iktidar yapısı olarak yerel yönetimlerin ortaya çıkması için önce tabii devlet dediğimiz kurumun ortaya çıkması gerekiyor. Devleti herhalde en kolay olarak kurumlaşmış iktidar yapısı, o nihai gücü kullanan, buna kamu hukukunda egemenlik diyoruz ve bunun tarihinin de çok eski olduğunu biliyoruz. Yani devletin uygarlıkla beraber; peki uygarlık ne zaman ortaya çıkıyor?

Aslında “eski” diyoruz; ama uygarlık tarihinin insanın biyolojik tarihi içerisinde oldukça yeni kısa bir dönemi kapsadığını söyleyebiliriz. Yani insan türünün dünyada ortaya çıkışı, atalarımız maymun muydu, değil miydi, ayağa kalkışı 2-2,5 milyon yıl önce, uygarlık da 10 bin yıl, 15 bin yıl önce, yani uygarlığın sürünün topluma dönüşmesi olarak tanımlamanın uygun olduğunu düşünüyorum. Bu da herhalde tarım toplumuyla mümkün oluyor. Zaten agrikültür, agriculture değil mi? Kültür, yani uygarlığın temel parametresi kültürün ortaya çıkması, bu tarım, toplumun ortaya çıkması, toplum dediğimiz zaman da bir organizasyonun, bir işbölümünün belirlenmesi, işbölümü için de tarıma geçmek mutlaka gerekiyor. Çünkü ancak bir kişi kendisine yetenden fazlasını üretmeye başladığı zaman, bu özellikle tabii en temel gereksinmelerde gıda gereksinmesinde artık bir kısım insanlarda gıda üretmek zorunda kalmıyorlar, başka işler yapmaya başlıyorlar ve böylece bir işbölümü ortaya çıkıyor. Halbuki sürü aşamasında çok kaba bir işbölümü var. Belki cinsiyetler arasında bir işbölümü var. Ama uygarlığa geçişle beraber başka bir işbölümü ortaya çıkıyor. Dinamik bir işbölümü ortaya çıkıyor. Galiba da kadınlar o zaman işte bu özel mülkiyet ve saire meselelerinden dolayı okkanın altına gidiyorlar.

İktidar ilişkileri de o zaman ortaya çıkıyor. Çünkü işbölümü bir insanın kendine yetenden fazlasını üretmesi, yani bir fazla üretmesiyle beraber mümkün hale gelebiliyor. Ama bu aynı zamanda bir paylaşım sorununu, bir bölüşüm sorununu da gündeme getirdiği için iktidar ilişkileri kaçınılmaz olarak. Biz iktidarı sosyal bilimlerde iki taraf arasında -ki bu taraflar birey olabilir, grup olabilir, toplumsal kolektivite, yani sınıf olur, ulus olur ve saire- öyle bir ilişkidir ki, taraflardan bir tanesi diğerinin istediği biçimde davranmasını sağlar. Bu çerçeve içerisinde iktidar ilişkileri insanın herhalde genlerinde ve sairesinde yok. İktidar ilişkileri, ancak iktidar ilişkileri gerektiği zaman ortaya çıkıyor. Gerekmesi ise, bölüşüm. Çünkü herhangi bir şeyi bölüşmeye kalktığımız zaman çok sayıda alternatif bölüşüm kalıpları ortaya çıkar. Her bölüşüm kalıbında kazananlar vardır, kaybedenler vardır.

Yani şimdi şuraya 10 tane elma getirsek aramızda nasıl bölüşeceğiz? Bir sürü alternatif çıkar. Sayalım, ona göre eşit parçalara bölelim. “Olur mu? Kiloya göre bölelim, herkesin kilosuna göre verelim” ve saire bir sürü ve her bölüşümde memnun olanlar, yani kazananlar ve kaybedenler vardır. Bu nedenle iktidar ilişkileri ortaya çıkar. Yani bir bölüşüm düzenini kabul ettirmek. Herkese, iki tarafa da “tamam, bu bölüşüm düzeni haklıdır, meşrudur.”

Yani iktidar ilişkileri sadece zor kullanmayı içermez, iktidar ilişkilerinde zor kullanma da vardır. Bu şeyin niteliği hiç değişmez. Bakarsınız model çözümlemelerde örneğin, Gramsci’de devletin bir gücü vardır, zor kullanma gücü; ama onun yanında meşrulaştırma gücü. Yani mevcut toplumsal düzeni meşrulaştırma, herkes tarafından “aa bu adil, haklı bir düzendir” kabulünün yapılmasını sağlamak.

Uygarlığın ortaya çıkışıyla beraber devletin ortaya çıktığını söyleyebiliriz. Bu devlet iktidar kurumudur. Yani belli bir toplumsal düzeni, belli bir iş bölümünü, bu iş bölümü içerisinde toplumun öğelerinin karşılıklı rollerini, yükümlülüklerini ve ayrıcalıklarını belirleyen bir iktidar, bu iktidar kurumu bu sistemi yeniden üretmek için kurallar yapar, yani yasama dediğimiz, sadece yasamadan ibaret değildir. Aynı zamanda her türlü insanın düşünsel faaliyetlerine yönelik olarak da bu yerine getirilir. Yani gelenekler, ahlak kuralları ya da kısaca bunların hepsine birden ideoloji diyebiliriz ve bunun uygulanması. Bu kurallara insanların, toplum üyelerinin uygun davranılmasını sağlanması.

Bu ilk ortaya çıkan uygar topluma çok genel bir kavram kullanmak gerekirse “tarımsal toplum” diyebiliriz. Çünkü esas olarak insanlar tarım alanında çalışmaktadırlar, her yerde nüfusun yüzde 90’ı, yüzde 95’i tarım alanında çalışmaktadır. Esas üretim tarım alanında yapılmaktadır. Üretime uygulanan enerji organik enerjidir. Yani insanın kol gücü ya da ehlileştirilen hayvanın adale gücü. Çok marjinal düzeyde rüzgâr ve belki su enerjisinden yararlandırılabilir ve tarım bütün zenginliklerin kaynağı olduğu için iktidarın kaynağı da toprağı kontrol etmeye dayanır. Bu çerçeve içerisinde toprağı kontrol edenler aynı zamanda iktidarı ellerinde tutarlar; bunlara “toprak soylusu” deriz.

Toprak soylularının amacı olabildiğince büyük tarım arazilerini; çünkü o zaman daha güçlü olacaklardır, toprağı kontrol etmektir ve o toprak üzerinde yaşayanların nasıl davranacaklarını belirler. Bu yapılanma içerisinde yerel yönetimlerden söz edemeyiz. Bugünkü yerel yönetimlere benzeyen yönetimlerden belki söz edebiliriz; ama bunlar yerel yönetim değildir. Örneğin, Antik Yunan’da kent devletleri vardır. Ama kent devletleri, Yunan kentleri biliyorsunuz kolonicidir; onların hinterlantları vardır. Kent vardır, kentin bir tarımsal hinterlandı vardır, bir de Ege Bölgesine de, hatta Karadeniz’e kadar kolonileri vardır. Ama bu bir devlettir, bu devletlerle ilgili çeşitli siyasi formlardan söz edilebilir. Siyaset bilimi üzerinde çalışanlar önce Aristo’yu öğrenirler. Platon da, Aristo da bu Yunan devletlerini sınıflandırırlar, ne tür devletler var, bu kent devletleri ne türdür, iktidar nasıl kurumlaşır, nasıl kullanılır? İkisi de demokrasiden hiç hoşlanmazlar, demokrasiye çok kötü bakarlar. İkisi için de demagogların şeyidir, bu tabii konumuzla ilgili değil, bu kulağınızda bulunsun. Siyasi parti liderleri tabii farklı düşünüyor olabilirler.

Burada yerel yönetimler yok. Bence yerel yönetimler benim “büyük dönüşüm” diye tanımladığım Avrupa’daki kapitalist dönüşüm olarak da niteleyebileceğimiz o çok kapsamlı değişimle beraber ortaya çıkıyorlar. Kapitalist dönüşüm, yani tarımsal toplumun başka bir toplum düzenine dönüşümü hâlâ bugün tartışılan “neden bu iş Kuzeybatı Avrupa’da başladı, neden başka yerde olmadı?” Çünkü hemen hemen her yerde uygarlık aşağı yukarı aynı düzeydeydi. Yani teknoloji olarak aynı düzeydeydi, değil mi? Esas teknoloji, üretim teknolojisi karasaban ve onu çeken bir çift öküz, onun yarattığı artı değer, işte o bütün Ortadoğu, Uzakdoğu, tabii Uzakdoğu’da pirinç vardı, burada buğday vardı ve saire. Bu uygarlıkların temelinde bu temel şey vardı, aynı tip enerji, organik enerji. Fakat Kuzeybatı Avrupa’da belirli dönemde değişiklikler başladı; neden başladı? Şimdi bunu burada tartışmaya başlarsak herhalde sabahı değil, haftaları bulur. Onun için bu değişiklikler üzerinde durmayalım, ama değişiklikler olmaya başladı ve bu değişiklikler çerçevesinde yerel yönetimler, yani mevcut iktidar, kurumsallaşmış iktidar yapısı altında yeni tür bir iktidar, ona bağımlı bir iktidar yapısı olarak bu şey kendini göstermeye başladı.

Bu dönüşümde en örnek model biliyorsunuz İngiltere’dir, yani esas olarak dönüşüm, örnek model İngiltere ve Hollanda’dır ve bu dönüşümün 12. Yüzyıldan itibaren başladığını söyleyebiliriz. Yani üretim yapısına baktığımız zaman bunun göstergeleri vardır, düşünsel yapıya baktığımız zaman bunun göstergeleri vardır. Düşünsel yapı dediğim 12. Yüzyılda tabii hukuk düşüncesinin ortaya çıkması, yani aklın önceliği. Her şeyi düzenleyen, bütün kuralları düzenleyen bir ulu Yaradan’ın gücü yerine, tamam bunu yaratan var, zaten tabii hukuk da kilise içerisinden çıkıyor, kilise içindeki düşünürler “hayır, aklın önceliği, yani siyasal sistemi de, toplumsal sistemi de ben akılla temellendiririm; çünkü insan doğasına uygun olarak bunlar vardır, zaten Tanrının da şeyi buna göredir.”

Eğer Acina Thomas 13. Yüzyılda yaşamış ve bunu yazmışsa, tabii hukukun, bu felsefenin rasyonelleşmesi; demek ki bu değişimler ve bunun egemen düşünce haline gelmesi, yani buradan taa Hobbes’lara, Locke’lara giden siyasal düşüncenin değişmesi buradan başlıyorsa bu değişikliğe yol açan ekonomik yapıda, toplumsal yapıda değişiklikler olmuş demektir. Çünkü şeye baktığımız zaman, örneğin İslam dünyasına da baktığımız zaman akılcı şeyler görüyoruz, değil mi? Mesela, Mutezile Okulu, yani “Tanrı beni akılla yarattı” aynı Thomas’ın söyledikleri gibi; akılla yarattı, yani bana kendisine özgü bir yetiyi verdi. Öyleyse ben neyi yapmam gerektiğini, neyi yapmamam gerektiğini, başkasıyla nasıl ilişki kuracağımı aklıma dayanarak belirlerim. Ama bu İslam düşüncesinde bir düşünce ekolü olarak kaldı, egemen düşünce olmadı.

Egemen düşünce ne oldu? Şu meşhur Gazzali’nin içtihat kapısını kapaması, yok “felsefe tehlikelidir, akılla düşündün mü iman sarsılır, onun için kalben.” Burada bir değişiklik oluyor demektir. Nitekim, değişikliği şunda da görüyoruz: Bu kilitleme hareketinin 12., 13. Yüzyılda İngiltere’de başladığını görüyoruz. Çünkü kapitalist dönüşüm demek ne demek? Üretimin, insanın ürettiğinin giderek büyüyen, yani toplam üretimin giderek artan bölümünün gereksinme, tüketim için değil, pazarda değişim için üretilmeye başlaması, yani meta üretimi.

İngiltere’de “kilitleme” dediğimiz hareket meta üretimine yol açan hareket. Yani toprak soylunun büyük toprakları var, o topraklarda yaşayan insanlar var, iç içe geçmiş mülkiyetler var, toprak soylunun, yani baronun mülkiyeti, köylünün o toprakta yaşama, o toprağı işleme, üretim araçlarına sahip olmaya herkesin ve en tepede de kralın ya da daha büyük vasalın hakkı var. Birdenbire 13. Yüzyıldan itibaren birileri bu toprağın bir bölümünü, etrafını çeviriyor, “bu benim toprağım” diyor ve orada artık kendi gereksinmesi için değil, esas olarak pazarda değişim için üretim yapmaya başlıyor. Yani pazar mekanizmasının gelişimi, meta üretiminin gelişmeye başlaması.

Eğer kapitalizmin temelinde bu iki parametre yatıyorsa, yani üretimin giderek artan oranının meta üretimi halinde yapılması ve pazarın giderek egemen olması; çünkü pazar her zaman var. Yani insanlar tarımsal toplumda da gereksinmelerini panayırlarda ve sairede değiştiriyorlar. Çok sıkı örgütlenmiş bir biçimde tarımsal olmayan üretim yapılıyor. Ama pazar için üretim yapma, yani meta üretimi yapma başka bir şey. Bu artık aynı zamanda temel davranış normlarının da değişmeye başlaması anlamına gelir. Yani pazar için meta üretimi demek, kâr maksimizasyonu demektir, sermaye birikimi demektir. Bu neden orada oldu? Neden orada oldu? Yani bunun tartışırsak sonunu alamayız.

Çok kısa olarak bana en makul gelen açıklamayı söyleyeyim: Verimlilik artışının çok yüksek olması. Yani Kuzeybatı Avrupa’da bu Germanik kabilelerin göçünden yerleşik topluma geçtikten sonra hem teknolojide değişim, yani bildiğimiz saban yerine ağır saban; çünkü atı kullanmaya başlaması ve böylece hektar başına verimliliğin artması, tarımsal toplum düzeninin kurumlarının kontrol etmeyi becerdiğinden daha fazla artı ürün sağladığı için bir ilkel sermaye birikimi hareketinin ortaya çıktığı söylenilebilir ve bu çerçeve içerisinde bu sermaye birikimi esas olarak tarımdaki değişmeden kaynaklansa bile sermaye birikimi kaynağı orada olmakla beraber kentlerde yoğunlaşmaktadır ve mevcut iktidar yapısının farklı bir kent iktidarının ortaya çıktığını söyleyebiliriz.

Dediğim gibi bu kent devletlerinden farklıdır. Yani Avrupa’da da kent devletleri var, Hansel Technique var, İtalyan kent devletleri var, burc’lar var. Burc’lar bu tüccarların toprak soylulara karşı diyelim ki Strasbourg, Alsas, yani Burgondia Dükünün iktidarına karşı oradaki tüccarların, gerekirse askeri önlemler de alarak kendi kendilerini yönetmeleri. Yani oradan bağımsız. Ama yerel yönetimler bağımsız değil. Yani Hansetik ligin kentleri yerel yönetim sayılmaz. Sonunda burk olan şeyler bana göre yerel yönetim sayılmaz. Ama mesela, Londra’da yerel yönetimin bu çerçeve içerisinde 13. Yüzyılda ortaya çıktığını görüyoruz. Henüz daha İngiltere’de merkezi krallık yok. Yani var da pek güçlü değil. Norman istilasından sonra Norman krallarının gücü devam ediyor. Birinci şeyde merkez Londra, Londra’da bugünkü wes minister diye tanımladığımız bölgede kral, kralın sarayı, kralın bürokrasisi, askeri falan... Bir de “city” dediğimiz tüccarların ve girdilerin, loncaların olduğu bölge. O bölgenin kendi gereksinmelerini karşılamak için Kral 1. Henry tarafından kendi kendini yönetme, city’nin kendi kendini yönetmesi ve bunu seçimle kendi aralarında gerçekleştirmesi. Onun için seçtikleri adama da “Lord Mayre” diyorlar.

Kapitalist dönüşüm kaçınılmaz olarak İngiltere’de de merkezi devletin ortaya çıkmasına yol açıyor. Yani feodaller birbirlerini kırıyorlar, Langester’ler, York’lar arasında o meşhur gül savaşları, sonunda beyaz güller kazanıyor, beyaz güller, onun lordu onun prensesiyle evleniyor ve İngiltere’de güçlü bir merkezi yönetim oluşuyor. Güçlü merkezi yönetim kapitalizmin gelişmesi için, yani meta üretimi ve pazarın işlemesi için zorunlu koşul. Çünkü her yerde aynı kuralların geçerli olması lazım. Yani orada bu toprak soylunun, büyük bir pazarın ortaya çıkması gerekiyor, bütünleşmiş pazarın ortaya çıkması gerekiyor. Bu bütünleşmiş pazar yanında kendisi oluşurken başka toplumsal ve kültürel mekanizmalar da oluşturuyor.

Mesela, kültürel mekanizmalardan bir tanesi İngilizce. Bu pazar oluşmadan önce İngilizce diye bir dil yok. Yani Ada’da değişik diller konuşuluyor. Normanlar var, onların konuştuğu bir dil var, Fransızca’ya benzeyen bir dil. Angolların, Saksonların, yani ilk gelen Germanik kabileleri, Ada’nın yerlilerinin konuştuğu Keltçe var. İskandinav şeylerinin, Danimarka kolonilerinin North Humbria’da konuştukları dil var. Onun için Shakespeare şeyde yazıyor. Çok büyük bir bölümü Danimarka kolonisi. Bütün bu değişik şeylerden bir ortak dilin ortaya çıkması; bunu nasıl anlıyoruz?

İlk İngilizce’yi bu çerçevede kullanan yazarlarla anlıyoruz. Yani Çoser, Çoser’le görüyoruz, bir ortak dil ve yeni bir toplumsal kolektivite, “ulus” dediğimiz toplumsal kolektivite. Artık bu kan bayağına dayanmıyor. Halbuki ondan önce kan bağına dayanacak klan, aşiret, kabile ya da büyük dinler çerçevesindeki kimliklere dayalı toplumla onun yerine farklı bir toplum, ulus diye tanımladığımız bir toplum. Bu toplum yeni bir kimlik, ortak dil, ortak yeni bir kimlik ve pazar bütünleşmesinin üst üste geldiğini görüyoruz. Bu oluyor, bu oluşurken merkezi yönetim yerel güçleri tasfiye ediyor. Ama bu aynı zamanda yerel yönetimlerin de gelişmesi şeklinde oluyor. Çünkü merkezi güç toprak soyluların gücünü tasfiye ederken özellikle kentlerde tarımla, ticaretle uğraşanların güçlenmesine olanak sağlıyor. Bir bakıyorsunuz Tudorlar devrinde, ta 1. Henry’de bir tek Londra’da vardı, belediye 88’e çıkmış. Yani İngiltere’de 88 kente merkezi yönetim “al, sana belli yetkiler veriyorum, bu yetkileri kullanarak kentini kendi kendine yönet.”

Kimdir bunlar? O kentlerde yaşayan tüccarlardır, tarımsal olmayan üretimi yapanlardır. Zaten bu oluşumla beraber loncalar da çözülmektedir. Yani o loncanın katı örgütlü, disiplinli yapısı uygun gelmemektedir ve bu çerçeve içerisinde merkezi yönetim, yerel yönetim gelişmesi İngiltere’de birbirini tamamlıyor. Periş’ler, baro’lar ve country’ler, bunların her biri de üzerine belli yerel yetkiler alabiliyor. Mesela, country’lere, Country ’ler bizim ile benzeyen büyüklükteki yerler, burada kalan toprak soylular var, burada kentler var, kentlerin gelişmişlerinde belediye yönetimleri toprak soylulara da bu şeyde yol yapma, özellikle kanal; çünkü tabii ticaret ulaşım çok önemli. Bir müddet sonra eğitim, okul açma, okul yönetme, Country’lerin başına bir şey yollayalım, merkeze yine judge of the peace geliyor, judge of the peace, yani sulh hâkimi, sulh hâkimi sadece yargı işinde bulunmuyor, aynı zamanda yerel güçlerle beraber bu tür hizmetleri ayarlayan bir kişiliği var.

Kısacası Hollanda’da ve İngiltere’de yerel yönetimlerin hızlı ve etkin bir şekilde geliştiğini söylemek mümkün. Birçok kamu hizmeti olarak tanımlayacağımız hizmet, yerel yönetimler tarafından yerine getiriliyor. Bunun arkasında da Hollanda’da ve İngiltere’deki kapitalist dönüşümün mutlu etkinliği yatıyor. Buna karşılık Fransa’da aynı gelişmeyi göremiyoruz. Bir defa 1789 öncesi Fransa’sında yerel yönetimler pek güçlü değil. Tabii Fransa’da da aynı dönüşümler var, yani kapitalist dönüşümler var. Bu kapitalist dönüşümlere bağlı olarak Paris’te, Marsilya’da ve sairede loncalar çözülüyor, büyük tüccarlar var, büyük üreticiler var, ipekliden seramik şeylere kadar üretim yapıyorlar. Bunlara belirli kendi kendilerini yönetme veriliyor. Ama hiçbir zaman İngiltere’deki gücü kazanamıyorlar; çünkü Fransa’da o güçlü merkezi yönetimin toprak soyluların gücünü tasfiye etmek mümkün olmuyor.

Zaman zaman girişimler var. Mesela, taa 18. Yüzyılın son çeyreğinde, yani devrime çok az kala 16. Lui’nin ünlü nazırlarından biri hem 15. Lui’de, hem 16. Lui’de Turgo bir yerel yönetimler reformu yapmaya çalışıyor. Yani özellikle gelişmiş, zenginleşmiş kentlerde tüccarlara, üreticilere dayanan bir yönetim; bu hem onların kendilerini yönetmesi açısından, hem de merkezi yönetimin çok ihtiyaç duyduğu vergileme, vergi açısından rasyonel bir düzenleme. Fakat Turgo’nun bu reformunun yürümediğini biliyoruz ve devrim oluyor.

Yalnız burada belki şunu söylemek lazım: Fransız tarihiyle filan ilgilenenler bilir. Fransa’daki devrimci hareketin odağında her zaman belediyeler, kentler olmuştur. Paris’te Hotel Lobe çok ziyaret edilecek yerlerden biridir, yani şeyin belediye sarayı. 1789’dan 1870’e komüne kadar Fransa’daki bütün; çünkü Fransız Devrimi bir kent hareketidir. Yani kentlilerin, kentte yaşayanların, burjuva bonom’ların mevcut düzenin İngiltere’deki gibi kendi içinde dönüşemediği için kent yoksullarını da yanlarına alarak hep zorlayarak sistemi değiştirmeleridir.

1789’den 1870’e kadar 100 yıl içerisinde Fransa’da kaç tane devrim olmuştur. Zaten rejim değişikliklerine bakarsanız bunu görürsünüz. Bu çerçeve içerisinde o zayıf belediye yönetimleri hep devrimci hareketin merkezi olmuştur. Çünkü hareketin içerisinde hep kentli kesimler vardır. Kentli kesimler önce 1789’da olduğu gibi meslek sahipleri, yani burjuvazinin, tüccarların, üreticilerin öncülük ettiği ve onların peşinden gelen kent yoksulla. Fakat devrimle beraber bir devrim yapıldığı için bu devrim mevcut ideolojiye karşı ki, bu ideolojinin içinde dinin yeri çok köklüdür, ağırdır ve karşı devrim dinden de toprak soyluluktan geleceği için çok güçlü bir merkezi yönetim, 14. Lui’nin merkezi yönetiminden çok daha farklı, çok daha güçlü bir merkezi yönetim devrim sonrası özellikle Napolyon’la beraber yerleşen, burada bir ulusal inşa, yani ulus kimliğinin, artık Burgondialı, Britanyalı bilmem nere değil, Fransız olacak ve cumhuriyetçi. Bunun için de belediyeler üzerinde; çünkü belediyeler yerele bırakılacaktır. Bir bölgenin halkı ya da bir kentin halkının yönetimi olacaktır.

Karşı devrim burada her zaman filizlenebilir. “İktidarı eline alabilir” diye merkez İngiltere’den, Hollanda’dan, İngiltere ve Hollanda modelini izleyen İskandinavya’dan çok farklı olarak çok güçlü bir merkezi vesayet söz konusudur. Yani komünler, münispaliteler ve saireler ortaya çıkmıştır; ama merkezi yönetimin çok sıkı bir vesayeti vardır. Bu Fransa’ya özgü koşullardan, diyelim ki, Marks’ın Bonapartizm diye kuramsallaştırdığı şeylerdir, belki çerçeve içerisinde açıklanır, farklı biçimde de açıklanabilir. Yalnız Fransa’daki dönüşüm önemlidir. Yani güçlü bir merkezi idarenin yerel, ulus, cumhuriyetçilik ve ulusal inşa amaçlarına yönelik olarak yerel yönetimler üzerinde çok etkin bir vesayet uygulaması, bildiğiniz gibi model Türk modelidir. Yani biz İngiltere’den değil Fransa’dan esinlenmişiz. Bu da efendim Osmanlı paşaları Fransızca biliyor, o zaman Fransızca daha güzel bir dildi, daha etkin bir dildi değil, herhalde sosyoekonomik koşullardaki benzerlikten dolayı bunu açıklamak gerekir.

Fransa’da yerel yönetimlerin, yani Napolyon’la beraber merkezi yönetimin taşrada örgütlenmesi, bildiğimiz valilik ve kaymakamlık gibi prefeler ve onun altındaki yerel yönetimler üzerinde çok sıkı bir denetim uygulamaktadır. Bu ancak 5. Cumhuriyet iyice yerleştikten sonra özellikle Mitterrand dönemindeki reformlarla aşılmıştır. Yani o Fransız merkezi yönetimi, o şanlı ENA’nın -Ecole National Administration- merkezi elit yönetici yetiştiren okulun gücünün kırılması, sınırlanması, yine tabii ENA varlığını sürdürmektedir ve yerel yönetimlerin üzerindeki vesayetin önemli ölçüde ortadan kalkması, yerel yönetimlerin Anglo İskandinav modelinde olduğu gibi merkezi yönetime karşı önemli ölçüde özerklik ya da otonomi kazanmaları gerçekleşmiştir.

Bu modeller kendi içerisinde, kendine özgü tarihsel koşullardan kaynaklanmıştır. Bu çerçevede belki buradan ilk çıkarılacak önemli sonuç yerel yönetimlerle demokrasi arasında otomatik bir özdeşlik kurmanın anlamsızlığıdır. “Efendim, yerel yönetimler demokrasinin beşiğidir.” Hayır, yerel yönetimler hiçbir yerde demokrasinin beşiği değildir. Çok etkili ve güçlü oldukları İngiltere’de de beşiği olmamıştır. Demokrasi, bir siyasal rejim olarak liberal söylemin, yani liberal ideoloji ve liberal kuramın üzerine oturur. Ama kendi içerisinde büyük paradokslar taşır. Yani liberal söylemin büyük düşünürleri, kurdurucuları da bu paradoksları görmüştür. Şimdi size biraz demokrasi düşmanı gibi geleceğim, aslında pek demokrasi düşmanı değilim. Yani çok düşmanı değilim. Yani sadece Platon ve Aristo’da olduğu gibi değil, bilmem John Stuart Mill’e baktığınız zaman, uygulamaya baktığınız zaman mesela ilk uygulama Amerikan Bağımsızlık Savaşından sonra Amerikan Anayasasının yapılmasıdır. Amerika’da hiç de feodal geçmiş yok, Bağımsızlık Savaşında İngilizlere karşı vermişler, kazanmışlar. Peki şimdi ne yapacağız? Öncelikli fikir 13 eyalet kendisi ayrı şey olsun, tam yerel yönetimlerin egemen olduğu, sonra demişler ki; “İngiltere var, şey kuralım.” Jefferson demiş, tam Wal Oll tipi seçim ve temsil ilkesine dayalı güçlü bir parlamento, hemen “dur bakalım arkadaş” demişler.

Demos’tan ciddi bir korku var, o korku da şuradan kaynaklanıyor: Locke’tan gelen mukavele kuralları, insan hakları anlayışı, bütün insanlar eşittir, özgürdür; ama uygulamada eşit değildir. Eğer egemenliği, gücü bütün insanlara verirsen seçim ve temsil ilkesinin işlerliği içerisinde yoksullar egemen olabilirler, iktidarı ellerine alabilirler ve doğal haklara, temel özgürlüklere, yani özel mülkiyete değil mi? Çünkü yaşam hakkı, eşitlik, özgürlük, özel mülkiyet, hak ve özgürlükler öyle geliyor. Müdahale edebilirler, onun için demişlerdir “aman öyle şey yok.” Bu iktidarı öyle parçalayalım ki, bunun arkasında Demos’tan korku vardır, Amerika’daki meşhur fren ve denge sisteminin ortaya çıkışı. Anayasada olmamasına rağmen daha sonra bir yargı organının müdahale etmesi, niçin müdahale etmesi? Doğal hak ve özgürlüklerini ihlal edecek yasa.

Ama “doğal hak ve özgürlükler” derken hep kafadaki şey özel mülkiyete müdahaledir. Uygulamada da oy hakkının kısıtlı tutulması, bu seçim ve temsil ilkesinin 1215 Magna Carta’dan beri işlediği 1285’te model parlamentoyu kuran İngiltere’de de, yani model parlamento, seçim temsil ilkesi işliyor; ama temsil son derece kısıtlı. “Herkese oy hakkı veremeyiz, oy hakkı çok önemlidir. Bunu bu sorumluluğu taşıyabilecekler kullansın.” Peki sorumluluğun ölçütü nedir? Mülk sahibi olacak. Onun için de işte hem yerel yönetimlerde hem merkezi yönetimlerde hep seçim, kısıtlı olarak işlemiştir. Büyük düşünürler de bunu evetlemişlerdir. Liberal söylemin en büyük düşünürlerinden, belli başında gelen John Stuart Mill’e baktığınız zaman açıkça görürsünüz; oy hakkının kısıtlanabilmesi.

Liberal söyleme rağmen demokrasi nasıl gelişti? Sanayi Devrimiyle beraber toplumun yapısının değişmesi ve ortaya yeni bir kategorinin, yani emekçi kesimin ortaya çıkması, giderek nüfusun, toplumun büyük kısmının o kesimde yer alması ve onların zaman zaman şiddete kaçan mücadeleleriyle gelişti. Yani yerel yönetimlerle demokrasi arasında böyle bir tarihsel, birebirlik ilişki kurulamaz. Ne yerel yönetimlerin merkezi yönetime karşı çok güçlü olduğu, Anglo İskandinav modelinde; çünkü orada da yerel yönetim tamam, seçim ilkesi işlemektedir; ama bu seçime katılış son derece kısıtlıdır. Ne de yerel yönetimler üzerinde merkezi yönetimin çok güçlü bir vesayetinin olduğu Fransa’da. Yerel yönetimlerle demokrasi arasındaki ilişki bana sorarsanız konjonktürel olarak bugünün gelişmiş sanayi toplumunun özelliklerinden bir tanesidir.

Özellikle medyanın yapısının değişmesi, elektronik ve merkezileşmiş medyanın yazılı medyanın yerini alması, onun etkinliğini büyük ölçüde ortadan kaldırmasından sonra demokratik sistemin yürümesi için olmazsa olmaz koşul sayılan equability, yani equability’nin Türkçe’sini de bir türlü bulamıyoruz. Çünkü hesap sorma, hesap verme, yani hesap sorulabilirlik, hesap verilebilirlik, ikisini birden kapsıyor. Equability, bu çerçeve içerisinde yerel yönetimlerde daha iyi işlemektedir. Belki soru-cevap bölümünde bunu açabiliriz.

Osmanlı İmparatorluğuna baktığımız zaman; Osmanlı İmparatorluğunun çok merkezi bir imparatorluk olduğundan filan söz ederler. Ben kişisel olarak bunlara katılmıyorum. Çünkü merkezi olmak her şeyden önce bir teknolojik altyapı gerektirir. Yani merkezi olmak demek ne demektir? Osmanlı İmparatorluğunun bir yerinde bir olay çıktığı zaman bu olayın bilgisinin İstanbul’a gelmesi, İstanbul’da bunun değerlendirilmesi ve karar verilmesi, o kararın uygulanması; bu mümkün değildir.

Nitekim, Osmanlı İmparatorluğu çok rasyonel bir siyasal sistemdir ve başlangıçtan itibaren ciddi bir yerel yönetim geleneği vardır. O da territorial bir yerel yönetimdir. Yani Osmanlı fethettiği Hıristiyan azınlıkları kendilerini yönetmede serbest bırakmıştır. Yani kendi dinlerine göre ibadet ederler, kendi alıştıkları biçimde kendi dillerinde okulları vardır. Papazları, kiliseleri, o okulları işletirler, öyle evlenirler, öyle boşanırlar, öyle borç alırlar, borç verirler. Yani her türlü ilişkilerini kendi yerleşik kuralları içerisinde gerçekleştirirler. Osmanlı onlardan sade cizyesini alır. Bu tabii çok rasyonel bir çözümdür. Bunu da “ne kadar hoşgörülüydü” diye abartmamak gerekir. Yani Osmanlı sisteminin hoşgörüsü bunun üzerine dayandırılırsa padişahlar, vezirlerinin ha bire kafasını kesiyor, kardeşlerinin kafasını kesiyor, nasıl hoşgörü? Ama çok rasyoneldir. Yani bu Sansanilerden gelen bir sistemdir, çok rasyoneldir. Çünkü adamı zorlarsan, akültüre etmeye kalkarsan isyan eder. Halbuki şimdi efendi efendi otursun, işini yapsın, gücünü yapsın, sana da cizyeyi versin.

Osmanlı, eyaletlere, sancaklara bölünmüştür. Eyaletin başında merkezden atanan bir kişi vardır. Sancakların başında çokluklar, artık yerelleşmiş, yani hanedan sahibi olmuş kişiler bulunur. Yani bildiğimiz tımar sistemi, iltizam sistemi. Ama değişmeyle beraber, yani kapitalizm orada ortaya çıkıyor, kuzeybatı var, böyle suya atılan taş gibi dalga dalga yayılıyor ve ondan sonra dünya tarihini belirleyen bir dönüşüm o. Yani herkesin tarihi artık oraya göre yazılmaya başlıyor. Osmanlı sistemini de etkilemeye başlıyor. Tımar sistemi iltizama dönüşüyor.

Yerellik açısından önemli gelişme; 19. Yüzyıl başında muhassıllık meclislerinin kurulmasıdır. Yani her kazada tıpkı öbür ülkelerde olduğu gibi o sancakta önemli kişiler, yani eşraftan bir muhassıl meclisi kurulmaktadır. Bu muhassıllar, başına da İstanbul’dan, yani merkezden atanan muhassıl gelir, bunların işi esas olarak vergiyi toparlamak, rasyonel, düzenli vergi toparlamaktır. Ama bir tür yerel yönetim uygulaması da sayılabilir. Yani Osmanlı’nın başından beri varolan Hıristiyan azınlıkları kendi kuralları içerisinde kendi kendilerini yönetme, kendi kendini yönetme de kaçınılmaz olarak dinsel örgütlenmenin ön plana çıkması demektir. Çünkü onun toprak soylusunu, yani kralını ve sairesini yok etmişsin, yok edemediği yerde o da başında kalır. Yani özellikle coğrafi koşullarda başa çıkılması zor olan yerlerde, mesela Arnavutluk’ta yerel beyler şey gibi, yani Osmanlı Sancak Beyi ya da beylerbeyi gibi konumuna gelir, Kürdistan için de aynı şey geçerlidir. Ama onun dışında Hıristiyan azınlıkların kendi kendini yönetmesi; yani eğitimini, evlenmesini, boşanmasını, sivil dediğimiz yaşamı kendilerinin yönetmesi.

Bu çerçeve içerisinde daha sonraki yerel gelişme bu muhassıllıktır. Bir müddet sonra 19. Yüzyılın ortasında, zannediyorum 1855’te İstanbul’da ilk belediye kurulmuştur. İstanbul’un özel bir konumu vardır, İstanbul Şehremaneti Şehremini gibi. Yani Batıdaki gibi büyük bir kentin işlerini yerine getirmek. Şehreminliğinden beklenilen bir ayrı örgütlenme. Yani Osmanlı devlet yapısının dışında ayrı bir örgütlenme olarak narh, fiyat pazarda, esnafı denetlemek, yol, kaldırım yapmak, şehri temiz tutmak ve şehir içerisinde vergi toplayıp maliyeye nezaretini devretmektir. Onun alt birimleri kurulmuştur. Önce 6 tane daire kurulmuştur, Şehremaneti dairesi, sonra bu sanıyorum 15’e çıkmıştır. Kadıköy tarafını da kapsayacak şekilde Şehremaneti.

Daha sonra 1864 Vilayet Nizamnamesi Osmanlı’da önemli bir idari reformdur. Vilayet Nizamnamesiyle eski eyaletler de vilayet olmuştur. Onun altında sancaklar ve kazalar vardır. Meclisi Vilayeti Umumiye kurulmuştur. Yani burada her vilayette seçimle gelen bir meclis vardır. Her vilayetteki sancaktan 4 üye seçilecek, diyelim 5 tane sancağı varsa 4 kere 5, 20 tane üyeli bir vilayet meclisi vardır. Bu vilayet meclisi özellikle bayındırlık alanında, yani yol yapımı, köprü yapımı, tarımı, ticareti geliştirme konusunda valiyle beraber çalışmaktadır, artık beylerbeyi yoktur, vali vardır ve böylece territorial özel idare ortaya çıkmıştır. Bir de İstanbul özelinde belediye yönetimi vardır. Daha sonra 1913 yılında, yani hemen büyük savaştan önce yeni bir İdareyi Vilayeti Umumiyeyi Muvakkat, İttihat Terakki yönetimi tarafından geçici il yönetim yasası çıkarılmıştır. Bu yasa iki bölümden oluşmaktadır. Bir il genel yönetimi, yani merkezi yönetimi, tabii 1864 yılındaki çıkan yasayla beraber 27 tane vilayeti vardır; ama 1913’e geldiği zaman bütün Rumeli vilayetleri filan elden çıkmıştır, bir Edirne kalmıştır, azalmıştır. Ama sonuç olarak önemli bir yasadır. Çünkü bu yasanın ikinci bölümü, yani il özel idareleri bölümü hâlâ geçerlidir.

Yani bugün bizim üç tür yerel yönetimimiz vardır; belediye yönetimi, köy yönetimi ve il özel idaresi yönetimi. İl özel idaresi yönetimini düzenleyen ana metin bu Osmanlı Yasasının ikinci bölümüdür, hem de muvakkat yasadır. Yani İttihat Terakki Hükümeti çıkarmıştır, bugünün diliyle kanun hükmünde kararnamedir, Meclisten geçiremeden savaş filan çıkmıştır; ama yasa geçerlidir ve bu yasa hâlâ il özel idarelerini düzenlemektedir. Cumhuriyet böyle bir yasa, çerçeve ve gelenek devralmıştır. Tıpkı Fransa gibi Cumhuriyeti kuranlar çok yenidir, Türk ulusçuluğu çok yenidir. Yani düşünce olarak düşünün, ne kadar yenidir. Osmanlı Devleti vardır, bir sülaleye; senin kimliğin nedir? Bir sülaleye bağlı olmak, Türk ulusçuluğu Rus Çarlığındaki Türkler arasında düşünsel olarak başlayan ve 1890’larda, 1895’lerde Osmanlıya gelen, yani yok biz Türk’üz, Türk sözcüğü var; ama pek de hoş bir şey değil, Etraki biidrak. Osmanlı yönetimi şeye “İdraksiz Türkler” diyor. Türk sözcüğü vardır; ama bunun bir ulusal bilinç, yeni bir kimlik ve bu kimliğe bağlı bir siyasi düzenlemenin ortaya çıkması, Ziya Gökalp İttihat Terakki’yle ve saireyle...

Çok kısa bir zaman sonra Cumhuriyet bir ulus inşası gerçekleştirmek zorundadır. Çok karmaşık, zaten Anadolu’nun insan malzemesi çok karmaşık, etniksel karmaşa var, dinsel karmaşa var, mezhepsel karmaşa var, göçler var, koskoca Osmanlı İmparatorluğu, askeri yenilgiler, oradan ha bire göç, gelen insanlar, bu bütün amalgamdan yani bir tür Amerikan deneyidir. Melting-Pot buradan bir ulus inşa etmek ve tabii cumhuriyetçilik. Bir devrim vardır, tıpkı Fransa gibi merkezi yönetimin temel misyonu bu ulus inşası cumhuriyetçilik üzerinde bir ulus inşasıdır. Bu çerçeve içerisinde yerel yönetimler çok sıkı bir merkezi denetim altındadır. Biz buna “merkezi yönetimlerin üzerindeki velayet denetimi” diyoruz.

“Territorial” diye tanımlayabileceğimiz il özel idarelerinde uygulayıcı, yani yürütme organı merkezi ajandır, validir, il genel meclisi vardır. O ilde yaşayan seçmenler tarafından oluşturulan bir karar organıdır; ama tam karar organı değildir. Valinin denetimi altındadır ve yürütme organı da validir. Belediyeler vardır. Sonuç olarak 1930 yılında meşhur 1980 sayılı Belediye Yasasının çıkmasıyla kentsel...

Bir de 440 sayılı Köy Yasası vardır, köy zaten önemini yitirmiş bir şeydir. 1580 hâlâ yürürlükte olan yasadır. 1580 sayılı Belediye Yasasının çıkmasıyla kuramsal olarak üç köy, belediye özel idaresi; ama esas iki yerel yönetim birimi, il özel idaresi ve belediye yönetimi ortaya çıkmıştır. Bu iki yönetim üzerinde de dediğim gibi çok ciddi bir merkezi yönetimin denetleme gücü vardır, yönlendirme gücü vardır, bugün de devam etmektedir. Onun için de ben diyeyim 20 sene, siz deyin 25 sene, yani 1970’li yılların ortalarından beri, daha doğrusu ilk sosyal demokrat iktidarla beraber ciddi bir yerel yönetimler yasası, yani merkezi yönetimin karşısında yerel yönetimleri güçlendirmeye yönelik bir reform, siyasi ve yönetsel reform gündemdedir. Ama yaklaşık çeyrek yüzyıllık tartışmalara ve söylemlere rağmen bu reform henüz gerçekleşmemiştir.

Sanıyorum bir saattir ben konuşuyorum. Hiç de kesmediniz. İsterseniz şimdi 5 dakika ara verelim. Ondan sonra tartışma bölümüne geçeriz.

----&----

 

İKİNCİ BÖLÜM

----&----

GENCAY ŞEYLAN- Ben çok konuştum, şimdi sıra sizde.

Buyurun.

YUNUS ARIKAN- (TMMOB Çevre Mühendisleri Odası Yönetim Kurulu Üyesi)- Bu anlattıklarınız Batı dünyasının izlediği bir tarihsel çizgi, ekonomik açıdan da değerlendirdiniz, teşekkür ediyorum. Peki son yüzyılın sosyalist sisteminde yaşanılan yerel yönetimler deneyimi hakkında biraz bilgi verebilir misiniz? Bununla bir karşılaştırma yapılabilir mi? Bunu da aktarabilirseniz sevinirim. Yani soru aslında yine sizin konuşmanız yönünde.

GENCAY ŞEYLAN- Tabii yerel yönetimler dediğim gibi kapitalist dönüşüme bağlı olarak ortaya çıktığı için Batıda ortaya çıktı. Ondan mecburi tarih üzerinden konuşunca biraz Batı ağırlıklı konuşmak gerekiyor. Sosyalist deney, yerel yönetimlerde çok önemli. Bir defa kapitalizm içerisindeki sosyalist hareketi açısından önemli. Özellikle 1929 krizinden sonra, yani 1929 krizi mevcut yerleşik ekonomik kuramının işlemediğini, yani pazar mekanizmasının otomatik olarak çalışıp her şeyi çözmediğini gösterdi ve bu çerçeve içerisinde bu krizi aşmak için kuramsal düzeyde Keynes’in katkısı gerekiyordu. O zamana kadar Cambridge’nin sivri akıllı hocası sayılan Keynes birdenbire çok ön plana çıktı. Çünkü Keynes böyle bir krizin çıkacağını çok daha evvel söylemeye başlamıştı.

Keynes’e göre gelişmiş kapitalizmde, yani kendi çağında 1930’ların kapitalizminde pazar mekanizması gelir eşitsizliğinden dolayı otomatik olarak dengeyi sağlayamazdı. Yüksek gelirliler ne kadar lüks tüketirlerse tüketsinler, yani gelir biliyorsunuz tüketim artı tasarruftur ve tasarrufların toplamı yatırımlara gider. Yüksek gelirli kesim ne kadar lüks tüketirse tüketsin tasarrufları da büyük olacağı için pazar mekanizmasının işleyişi içerisinde arz tarafı otomatik olarak yükselecekti; ama talep tarafı yetersiz kalacaktı, kriz kaçınılmazdı. Keynes’in değil mi? Çok kısa olarak özeti budur. Onun için de Keynes diyordu ki; “ekonomiye müdahale etmek lazım, atın bu şeyi, görülmez el.” Pazarın meşhur şeyi, invisible hand, görünmez el, “atın görünmez eli köprüye, toplam talebi yükseltecek şekilde müdahale edin.”

Toplam talebi yükseltecek şekilde ekonomiye müdahale etme birdenbire sosyal demokrat hareketi, yani sosyalist hareketi diyelim, kara delikten çıkardı. Çünkü o zamana kadar kapitalizm içerisinde sosyal demokrat hareket “ben temel hak ve özgürlüklere bağlı kalacağım, seçim mekanizmasına, demokrasiye bağlı kalacağım, nüfusun çoğunluğu da emekçi olduğu için iktidara geleceğim.” “Ama iktidara gelince ne yapacaksın? Nasıl daha adil ve eşit işçi toplumu yapacaksın?” o hep kara delikte. Politik olarak çok güçlüydü. Taa 20. Yüzyılın başından itibaren iki öncü parti, İngiliz İşçi Partisi, Alman Sosyal Demokrat Partisi; ama şimdi Keynesyen şeyle ondan çıktılar. “Daha adil ve eşitlikçi toplum için müdahale edeceğim. Zaten müdahale etmek zorundayım. Nasıl müdahale edeceğim? Ana parametreleri elime geçireceğim, para arzını, kredi şeylerini, faiz hadlerini kontrol edeceğim. Harcama yapacağım, gerekirse millileştirme yapacağım;” Keynes’in üç kademe şeyi.

Bu kara delikten çıkışa yol açtı ve böylece birdenbire sosyalist belediyecilik çok önemli bir mesafe kazandı. Yani 1950’li yıllardan itibaren zaten yönetim olarak harcama yapmak durumundayım, öyleyse kendi emekçiler için daha yaşanır hale getireceğim ve bu çerçeve içerisinde büyük konut şeylerini devreye sokmak, yeni ulaşım projeleri geliştirmek hep sınıfsal temelli olarak ve böylece çok etkili, çok güçlü bir sosyalist, komünist de diyebiliriz, belediyecilik geleneği bu çerçeve içerisinde kapitalist toplumlarda gelişti. Bunun hâlâ etkilerini; yani 1970’lerle beraber başka bir kriz, bu krizin sonunda tekrar Keynesciliğin çökmesi, refah devletinin çökmesi; ama bu gelenek kendini sürdürdü gibime geliyor. Bunun en tipik örneği, İşçi Partisine karşı, yani bugünkü Blair’e karşı, Blair’in karizmasının en yüksek olduğu dönemde Kızıl Can’in Londra Büyükşehir Belediye Başkanlığını bağımsız olarak kazanmasıdır.

Buna karşılık Sovyetler Birliği ve şeyde yerel yönetimlerin bu düşündüğümüz çerçevede pek geliştiği söylenemez. Tabii Sovyetler Birliği bir milliyetler politikası vardı, bu milliyetler politikasına bağlı olarak yönetim, kamusal organizasyon parçalanmıştı, yani birlik cumhuriyetlerinden taa otonom bölgelere kadar. Ama aynı zamanda bunların bütünleşmesini sağlayan bir merkezi planlama vardı. Bu bakımdan Sovyetler Birliğindeki yerel yönetimler bana sorarsanız büyük ölçüde kültürel yerel yönetimlerdi. Yani işte etnik kimliği, etnik kültürü ön plana çıkarmanın dışında üretim ve bölüşüm alanında pek fazla söz sahibi olmayan merkezi planlama vardı. Yani her şey kim, ne kadar, neyi, nerede üretecek, üretiminin ne kadarını nereye yollayacak? Bir merkezden belirleniyordu. Bu bakımdan yerel yönetimler Sovyetler Birliği’nde pek gelişmedi. Çin’de kırsal ağırlıklı bir toplum olduğu için yerel yönetimler komünler ve parti örgütlenmesi. Kentlerde örgütlenmek daha kolaydır da, tabii çok dağınık komünlerde örgütlenmek daha zordur ve bu çerçeve içerisinde Sovyetlere göre daha otonom, kentsel değil kırsal alanda daha otonom yerel yönetim birimlerinin Çin’de ortaya çıktığını söylemek mümkün.

ÖZHAN ÖNDER- Sovyetlerde yerel yönetim, herhangi bir şekilde, yani bizim tanımladığımız anlamda yerel yönetim değil miydi, böyle bir yerel yönetim yok muydu?

GENCAY ŞEYLAN- Çok farklıydı diyebilirim. Çünkü yerel yönetimlerin kendilerine özgü kaynakları yoktu. Belki Türkiye’dekinden daha fazla kaynaklar, merkezler tarafından belirleniyordu. Merkezi planlama da başka türlü olmaz. Merkezi planlama olduğu için nerede, kim, ne yapacak, ne kadar kaynak kullanılacak, Moskova’daki Ghost Plan’da belirleniyordu. Bu bakımdan yerel yönetimlerin Batıdaki gibi geliştiği söylenilemez. Batıda ise, özellikle sosyalist ve komünist belediyeler kaynak kullanımı merkezi yönetime karşı; çünkü Merkezde evet, yani şeyde sosyal demokratlar iktidar olabiliyorlardı; ama örneğin İtalya’da hep İkinci Dünya Savaşından sonra en büyük parti Komünist Partisiydi; ama hiç iktidar olamadı.

Sosyalist Parti, Hıristiyan demokratlarla koalisyon içerisinde iktidar olabildi. Komünistler sadece büyük kentlerde iktidar oldular. Büyük kentlerin hiçbirinde de belediyeyi vermediler. Burada tam merkeze karşı bağımsız, yani siyasi amaçlara uygun yerel yönetimcilik, yani siyasi amaçlara “ben özel mülkiyeti ilga ettim” anlamında değil, örneğin çok masif toplukonut kent proletaryası için, yoksulları için bedava sağlık, eğitim ve saire gibi alanlarda kaynak kullanarak etkin bir sol belediyecilik geleneğini geliştirdiler ve bu gelenek belli ölçüde varlığını sürdürüyor. Hâlâ birçok Batı Avrupa ülkesinde kızıl kentler diye tanımlanan yerler var. Paris’te Malacote Belediyesi 1945’ten beri şeyi hiç kaybetmedi, yani Komünist Parti orada hiç kaybetmedi. Yarım yüzyılı aşkın bilmem kaç tane seçim geçmiş. Bu tabii sol açısından ve kızıl kent Londra’da Blair’e karşı kazandı. Bağımsız aday, İngiltere gibi gelişmiş toplumda parti affiliation’unun, partinin çok güçlü olduğu bir toplumda bağımsız aday kazandı; neyle kazandı? Sol programla kazandı. İkinci seçimi de kazanır mı bilmiyorum. Özellikle son kentin merkezine girecek arabalara ek vergi koyması galiba Londralıları çok kızdırmış.

SALONDAN- Blair’in yaptıklarından sonra kazanır.

GENCAY ŞEYLAN- Öyle mi diyorsunuz?!

Buyurun.

MEHMET SAZAK- Yaptığınız açıklamalar için öncellikle teşekkür ediyorum.

Hepimizin son yıllarda duyageldiği, duymaktan da öte sonuçlarını gördüğümüz bir süreç var; küreselleşme süreci. Bu küreselleşmenin ulus-devletleri zayıflattığı, bölgeselleşme veya yerelleşme hareketlerinin güçlendirdiği; bu bağlamda küreselleşme-yerel yönetimler ilişkisi hakkında kısa bir değerlendirme yapmanızı istiyorum.

Teşekkür ederim.

GENCAY ŞEYLAN- Kapitalizm bana göre özellikle Sanayi Devriminden sonra çok açık kriz, yeni yapılanıp krizden çıkma ve yükselme şeklinde cycle’larla gelişiyor. 1890’lar bir kriz, 1920’ler bir kriz, 1970’ler bir kriz ve hiçbir kriz birbirine benzemiyor. Çünkü her birinin koşulları birbirinden farklı; onun için bana göre de doğru yaptı. Marks, hiç genel bir kriz kuramı yapmadı; ama kriz dediğimiz önce birikim. Yani bu kriz nereden kaynaklanıyor? Kriz, birikim sürecinden kaynaklanıyor. Ama orada kalmıyor, politik sistemi de, toplumsal sistemi de etkiliyor. Ancak yeniden yapılanarak bu krizden çıkılıyor.

1970’lerin krizi, refah devleti uygulamalarından kaynaklanan bir kriz, genel kapitalizmin krizi. Refah devleti uygulaması demokrasiyle beraber kaçınılmaz olarak yani refah devletini Keynesyen paradigmayla beraber kapitalist ekonomi diye iki kompartımana ayrıldı. Birincisi, bildiğimiz pazar mekanizmasına göre çalışan ekonomi, bir de komuta ekonomisi, yani refah devleti ekonomisi. Orada artık kârlılık ve saire çalışmıyordu, politik kararlar çalışıyordu. Yani seçilmiş politikacı kaynakları kendi politik amaçlarına göre kullanıyordu ve demokrasinin gelişmesine paralel olarak o kompartıman öbür kompartıman aleyhine büyüdü. Bu büyümenin sonucu kârların genel düşmesi ve böylece ortaya kriz çıktı. Bu krizi kâr hadlerindeki genel düşme olarak tanımlayabiliriz kanısındayım.

Krizden çıkış ise, yeniden yapılanma, eğer bu analiz doğruysa yeniden yapılanma refah devletini geriye bastırmak olacak. Tekrar pazar alanını genişleterek kâr hadlerinin yükselmesine yol açacak. 1970’lerden sonra, yani 1980’lerle beraber gündeme gelen küreselleşme, deregülasyon ve özelleştirme bence budur, yeniden yapılanmanın öğeleridir ve bu çerçeve içerisinde küreselleşme dünyanın bütünleşmiş tek pazar haline gelmesi, bütünleşmiş tek pazar haline gelmesini önleyen ne? O zamana kadar kapitalizmin geliştiği coğrafi ve politik çerçevenin yetmezliği, yani ulusal toplum ve ulusal devlet. Ulusal toplum ve ulusal devletin ve böylece küreselleşme karşısında giderek marjinalize olması, işlev değiştirmesi; bu da kaçınılmaz olarak yerel yönetimlerin güçlenmesi anlamına geliyor. Yerel yönetimlerin ön plana çıkması. Yalnız bu yerel yönetimler merkezi idarenin, yani merkezi ulusal devletin marjinalleşmesiyle yerel yönetimlere yetki devrinin yanında bir de yerel yönetimlerin kapsam ve içerik değiştirmesi şu meşhur yönetişim, government’in gündeme gelmesi şeklinde kendini gösteriyor. Bunu iyi ya da kötü diye değerlendirmenin çok anlamlı olmadığını düşünüyorum. Çünkü böyle bir anlamlandırma bana kalırsa 19. Yüzyılda Ludist’lerin yaptığı gibi bir şey. Ludist’ler ne yapıyorlardı? İnsanların işsiz bırakır diye makineleri kırıyorlardı, makineleri kırarak gelişmeyi önlemek mümkün değil. Bu da kapitalizmin gelişme süreci. Bu bakımdan yerel yönetimlerin değil, yerelliğin ön plana çıkması ile ulusal devletin tasfiyesi, marjinalleşmesi, içerik değiştirmesi bu yeniden yapılanma içerisinde birbirini tamamlayan süreçlerdir kanısındayım.

Tabii yerelliğin bir boyutu bu government; herkes tabii kendi şeyine çekebilir. Ama bir boyutu da tabii merkezi yönetimin şeylerinin yerel yönetimlere devredilmesi. Gündem 21’ler filan bu çerçevede düşünülmesi gereken şeyler.

Buyurun efendim.

BİLAL YAKUT (Mimar)- Aslında konu daha güncel bir boyuta kaydı.

GENCAY ŞEYLAN- Tarihten çıktık, bugüne geldik.

BİLAL YAKUT- Sosyalist bloktaki yerel yönetimlerle ilgili bazı gözlemlerimle bu konuyu devam ettirmek düşüncesindeydim; ama sadece saptama olarak anlatayım. Yine güncel konuya devam edelim. Ben eski Sovyetler Birliğinden sonra  kurulan devletlerin hemen hemen hepsinde dolaştım; orada gördüğüm şey şuydu: Çok güçlü, kentsel planlama kavramı vardı ve imrendiğim bir şey daha vardı. Şehir başmimarları, devlet başkanlarının verdiği sözleri bile kaile almayarak planlamasını aynen, hiç bozdurmadan uygulama yetkilerine ve yeteneklerine sahipti, yaşadığımız olaylar var.

Altyapı her yönüyle mükemmel, elektrik, su, telefon, doğalgaz benzeri. Ama tabii ki işimiz bu yerel yönetimlerle merkezi yönetimlerin yetki paylaşımları nasıldır, kim ne kadar yetkilidir, bütçeleri nedir, nasıl çalışırlar, koca koca bulvarları belediyeler mi açar, yoksa Sovyetler Birliğinin merkezi otoriteleri mi açar? O detayda inceleme olanaklarım olmadı. Fakat bizdekilerden çok daha başarılı olduğu kesin. Hatta diyebilirim ki, Batıdakilerden birçoğundan da daha başarılı bir planlama. Altyapı, belediyecilik hizmetleri yönünden uygulamaları son derece ileri düzeydeydi. Tabii içine düştükleri krizden dolayı çökme sonucu bütün bunlar yok olup gitti. Yok olmadı tabii de, değerleri tam da anlaşılamadı gibi geliyor bana. Keşke o sistem çökmeseydi de bugünkü yaşadığımız küreselleşme benzeri şeylerle karşı karşıya kalmasaydık diyorum.

GENCAY ŞEYLAN- Ben size katılıyorum. Ama diyelim ki, Moskova Metrosu ya da Baku Metrosu ya da bilmem ne, kaynak kullanılacak, bu kaynak tabii Ghost Plan, merkezi yönetim “evet” diyor. Evet demesini kolaylaştıran faktörler neler? Parti, parti içerisindeki güç dengeleri ve saire. Tabii hepsi bunlar üzerinde etkili oluyor. Ama şu yol Yaroslavl Kenti’nde, Yaroslavl’ın Belediyesi var. “Yaroslavl Belediyesi’nin şu gelirleri var, ben bu gelirleri istediğim gibi kullanırım.” Hayır, kullanamazsın. Yol mu yapacaksın, havaalanı mı yapacaksın, hastane mi yapacaksın, okul mu yapacaksın? O merkezi planın şeylerine uygun olmak durumunda.

FEYZULLAH ÖZTÜRK- Yanlış mı Hocam?

GENCAY ŞEYLAN- Yanlış, doğrusu değil, öyle oluyor.

FEYZULLAH ÖZTÜRK- Ben sizin görüşünüzü soruyorum.

GENCAY ŞEYLAN- Ben de yanlış ya da doğru diyemem ki.

FEYZULLAH ÖZTÜRK- Çünkü konuşmalarınızda hep böyle bir toplamsallığa atıf var. Ben de sizi bütün konuşmalarınızda öyle tanıyorum. Halkın ihtiyaçları her şeyi belirliyorsa burada tabii elitist falan değiliz. Merkezi planlama her zaman tukaka değil. Toplumsallık da her zaman tukaka değil. Bazılarının söylediği gibi popülizm asla değil. Ben hep popülist olmak istiyorum. Bu anlamda merkezi planlama, yerel yönetimin her şeyi belirlemesi, eğer bir ülkenin aşağıdan yukarı iktidarı alınırsa ve oralarda “bütün iktidar Sovyetlerin” diyebiliyorlar ise, bu çok da yanlış gözükmüyor.

GENCAY ŞEYLAN- Vallahi, isteyen “yanlış” der, isteyen “doğru” der. Benim bu konuda bir yargıda bulunmamın çok anlamlı olmayacağını düşünüyorum. Çünkü şu: Merkezi planlama başta çalıştı, sonra çalışmadı. Bunu “Osmanlı tarihinin şeylerini açıkladığı gibi iyi padişahlar varken iyiydi, kötü padişahlar geldi.” Buna şunu diyebilirsiniz: “Sovyet insanı yaratılamadı ya da şu anda insanoğlunun ulaştığı gelişme düzeyi uygun değildir” filan denilebilir; bu bana göre makul bir açıklama; ama çalışmadı. Şimdi onun için şunu diyemeyiz: “Merkezi planlama iyidir” diyemeyiz. Bana kalırsa kötü de diyemeyiz. Çünkü gerçekten de çok şeyleri de başardı; ama artık şu anda çalışması mümkün değil.

SALONDAN- Özür dileyerek devam edebilir miyim? Kapitalist bir yönetim altında bir kızıl belediye, insanlarımızı savaşa gönderen, başka insanların üzerine bombalar... Bir toplumda bir kızıl belediye, çok güzel, Londra belediye başkanına saygı duyuyorum ve Blair’e karşı verdiği kavgaya da büyük sempati duyuyorum. Ama bunun yanında St. Petesburg Belediye Başkanı veya Çin’de x komünün bilmem nesi; bunlara daha sempati duyuyor değilim açıkçası; bunu belirtmek istedim.

GENCAY ŞEYLAN- Buyurun.

MEHMET SAZAK- Siz ilk önce Batıdaki yerel yönetim sistemini anlattınız. Türkiye’nin de daha çok Fransız modelinden etkilendiğini söylediniz. Dayanağınız da ciddi bir vesayet denetimi olduğunu söylediniz.

GENCAY ŞEYLAN- Dayanağım değil, o sonuç; çok sıkı bir vesayet, bizde de var. Belediyeci arkadaşlarım bilirler.

MEHMET SAZAK- Bu konuda sonuca ilişkin gerekçeniz veya Fransız sistemine benzetme gerekçeniz buydu. Ben şöyle anladım: Yani Türkiye Cumhuriyeti 1923 yılında kuruluyor. Beşinci Cumhuriyet Döneminden filan bahsettiniz. Fransa’dan bu sistemi aldı. Ben burada şunu sormak istiyorum: Sonuçta Türkiye’nin yönetim geleneğinde Osmanlıların izleri oldu, askeriyesinde, mülkiyesinde geleneği olduğu da aşikâr; bunun aksini hiç kimsenin iddia etmesi mümkün değil. Bu bağlamda biz yerel yönetim ilişkileri bağlamında Osmanlı’dan ne kadar aldık, Fransız sisteminden ne kadar aldık? Ben orada tam yapıyı oturtamadım.

GENCAY ŞEYLAN- Şöyle açıklamaya çalışayım: Haklısınız. Tabii Osmanlı sistemi var. Bu Osmanlı sistemi bana göre sade Osmanlı sistemi değil, dünyanın her yerinin tarihi 16. Yüzyıldan sonra kapitalizmin tarihi tarafından belirlenmeye başlıyor. Yani oradaki gelişme buradaki gelişmeyi de belirlemeye başlıyor. Osmanlı İmparatorluğunun bütün reform hareketleri ve saire bu belirlemenin, yani bu dışarıdan gelen dışsal değişim parametresine uyum gösterme çabaları, bütün bu reformlar, ıslahatlar bu çerçeve içerisinde Fransız modeli Osmanlı’dan başlayıp Cumhuriyete giden süreçte daha ağırlık kazanıyor. Bunu neye bağlıyoruz? Herhalde esas sorunuz o.

Ben bunu doğrusu Osmanlı’dan başlayıp Cumhuriyete uzanan o tarihsel dönem içerisindeki kapitalist dönüşümün ekonomik ve toplumsal olarak Fransa’ya çok benzediğini düşünüyorum ve ondan kaynaklandığı kanısındayım. Bundan da onun için kısaca sözüne ettim. Bu Marks’ın şeyi, Fransa’da iç savaş ve Lui Napolyon’un 18 Brumel kitapçıklarında belirttiği Bonapartist yönetim yapısının, devlet yapısının ortaya çıkması. Bonapartist devlet yapısı güçlü bir merkezi yönetim, ne zaman ortaya çıkıyor. Eğer kapitalist dönüşümde özel mülkiyette küçük işletme ve küçük mülkiyet egemense o zaman değişimin öncülüğünü yapacak güçlü bir burjuvazi sınıfı yok demektir, özellikle 18 Brumer’de yapılan açıklama. O zaman kapitalist dönüşümde devlet öncülük rolü oynamak durumunda kalıyor ve Fransa’nın devlet örgütlenmesi, hem yönetsel örgütlenmesi, hem siyasal örgütlenmesi bu çerçeve içerisinde açıklanıyor. Ben Türkiye’de bunun almasında yine aynı parametrenin, yani o kapitalizme dönüşümde küçük işletmeyle küçük üreticinin egemenliği yoğunluğunun çok ağırlıklı olduğunu düşünüyorum. Yani Türkiye’de hiçbir zaman ciddi bir toprak reformu gereksinmesi olmadı; neden? Çünkü kendiliğinden oldu. Medeni Kanunla beraber toprakta, büyük toprak işletmeleri çok azdı ve işte küçük parçalı işletme o kentte de yansımasını buldu. Yaygın küçük üreticilik, yaygın küçük işletme, yaygın küçük mülkiyet; bu kaçınılmaz olarak çok güçlü bir devlet örgütlenmesini, yani kapitalist dönüşümü tamamlamak için. Fransa’da bu tamamlandığı için bence Beşinci Cumhuriyetle beraber artık eski yönetim yapısı işlevsel olmaktan çıktı. Önemli ölçüde merkezi yönetim, yani yeniden özelleştirme falan dışında hem gelirler olarak, hem işlev olarak, hem otorite olarak yerel yönetimlere devretti.

Buyurun efendim.

YILDIZ AKDEMİR (İnşaat Mühendisi)- Fransa’ya tekrar döndük. Ben de Türkiye’yle çok benzeştiği kanısındayım. İkincisi de feodaliteden kapitalizme geçiş, pazar ekonomisinin oluşması için çok ender bir örnek kavranması açısından diye bakıyorum. Toprak sahiplerine karşı güçlü bir merkezi hükümettir, burjuvazi isterken, pazar ekonomisine hâkim olma, pazarını oluşturmaya çalışırken bu arada ilk mücadelede yoksul kesimleri de almıştır. Bu bağlamda eğer birazcık vaktiniz ölçüsünde Jakobenlere ve Robespierre’e biraz girersek çok mutlu olacağım.

GENCAY ŞEYLAN- Evet, her devrimci hareket Jakoben’dir. Devrimci hareket kaçınılmaz olarak halkın bir yere götürülmesi gerektiğini düşünür, götürürken de tabii biraz kafalar, kollar kırılır.

YILDIZ AKDEMİR- Sonradan burjuvazinin iktidarını sağlamlaştırdıktan sonra tekrar eski kültür ve eski kalıntılarla uzlaşıp yollarını...

GENCAY ŞEYLAN- Bakın; ama Jakoben hareket Fransa’da hep güçlü oldu. Bakın, Fransa’yla ilgileniyorsanız bunu da bilirsiniz. De Gaulle’un Kültür Bakanı Andre Manreau, eski komünist, Çin’de, İspanya’da savaşmış, sonra De Gaulle’ist harekete geçmiş. Ama Manreau Jakoben’di, yani şunu söylüyordu: “Büyük Fransız Ulusu, Halkı” filan tamam ama bunları kültürel olarak yönlendireceğiz. Yani seçkin kültürü vereceğim. Ben devlet olarak Fransız Cumhuriyeti Hükümetinin Kültür Bakanı olarak bunlara...

YILDIZ AKDEMİR- Ya da Ortaçağla hesaplaşacağım.

GENCAY ŞEYLAN- Şöyle hesaplaşacağım: Bütün bu kitle kültürüyle halk kültürüyle, şeyle hesaplaşacağım ve yönlendirici bir kültür. Tam tersi tip, De Gaulle tabii sağcıydı. Mitterrand’ın Kültür Bakanı Jack Lang’dı. Yani sosyalist iktidarı bu demokrasiyle bağdaşmaz. Halk ne istiyorsa onu; bu gerçekten bir ikilem.

Kamu yayıncılığını düşünelim. Kaçınılmaz olarak medya özellikle elektronik medyaya geçtikten sonra demokratik özelliğini kaybetti. Çünkü bir defa maliyeti çok yüksek. Yoğun eğlenceyle bilgilendirmeyle üst üste geldiği için kaçınılmaz olarak büyük iş dünyasının işi oldu. Ayrıca medya pazar mekanizması içerisinde çalıştığı için de bilgilendirmek yerine pazarda ayakta kalabilmek zorunlu hale geldi. Bu bakımdan eleştirdiğimiz raiting bu demokratik gelişmenin sonucu, her yerde de geçerli. Buna karşılık kamu yayıncılığı, hayır. İnsanlığı bilgilendirmek bir kamu hizmetidir. Çünkü zaten demokrasi dediğimiz seçim özgürlüğü değil mi? Peki seçim özgürlüğünün olmazsa olmaz koşulu nedir? Bilgi almaktır. Çünkü ben önümdeki alternatifler konusunda yeterli bilgi sahibi değilsem benim yaptığım seçim A Partisi, B Partisi de özgür bir seçim değildir, eksik seçimdir. Tabii bütün bilgileri alsam bile; çünkü bilgileri almak gerekli önkoşul, bir de o bilgileri değerlendirebilmek ikinci önkoşul. Bu çerçevede kamu yayıncılığı, bunun da dünyadaki en iyi örneği BBC’dir.

Ama şu tartışma var: “Oxbridge’liler” diyorlar, yani Oxford’u ve Cambridge’yi kastederek buradan çıkan seçkin herifler insanların vergilerinden toplanan, elektrik faturalarından, bizdeki gibi kesilen paralarla kurulan medyaya geliyorlar, insanların ne öğrenmesi gerektiğine, ne dinlemesi gerektiğine karar veriyorlar. Olmasın, demokrasiyle bu bağdaşmaz. Yani şunu söylemek istiyorum: Demokratik gelişmenin bir diyalektiği var; bu diyalektik içerisinde Jakoben’lik olmazsa olmaz koşul; ama gelişmeyle beraber olursa olmaz koşul.

FEYZULLAH ÖZTÜRK- Hocam, biraz önce konuşurken dediniz ki; “yerellik, yerel yönetimler.” Önümüzde hakikaten bir paradoks var; ulus-devlet, yerellik ve yerel yönetimler, küreselleşmeyle birlikte. Bu noktada ben kişisel olarak ciddi sancılar çekiyorum. Şu anlamda sancılar çekiyorum: Şunu biliyorum: Ben “bütün iktidar Sovyetlere” diyen bir gelenekten gelen bir insanım, bu kültürü aldım. Ama şu anda bizim iktidarımızın yapmaya çalıştığı yerel yönetimler yasası noktasında kafam son derece karışık. Mimarlar Odasından yönetici arkadaşımız konuşurken de buna ilişkin değinmelerde bulundu. Hakikaten Türkiye özelinde veya bizim gibi ülkeler özelinde küreselleşmeyle yerellik ve yerel yönetimler noktasındaki ilişki veya çelişkiyi birazcık daha açmanız mümkün olabilir mi?

Teşekkür ederim.

GENCAY ŞEYLAN- Neyi açacağımızı tam bilemiyorum. Tabii yerellik özdeştir demokratikleşme çok dikkatle ele alınması gereken bir şey; Türkiye’ye özgü koşullarda çok dikkatle, yani hâlâ içgöçün çok ağırlıklı olduğu bir yerde yerellik-demokrasi bağıntısını kurmak mümkün değil. Olsa olsa equability’nin işlemesi açısından bu yerellik bağıntısı kurulabilir. Ama küreselleşmenin yarattığı sorunlar, sıkıntılar ki, bunlar tabii Türkiye gibi ülkelerde daha ağırlıklı hissediliyor; ama hiç kuşkusuz Amerika’da da hissediliyor. Karşısında elimizde kalan ahlaki emperatifler nedir? Eşitlik ve özgürlük, eşitlik ve özgürlük bir bakıma merkezi düzeyde halledilmesi, çözülmesi giderek zorlaşan ahlaki emperatifler haline gelmiştir. Bu bakımdan “yerelleşme bu konuda yüzde yüzde cevap getiriyor” denilmese bile en azından açılımlara olanak sağlayabileceği düşüncesindeyim.

YILDIZ AKDEMİR- Mülkiyetin sınırları bence çok önemli.

GENCAY ŞEYLAN- Artık bunu ulusal sınırların içinde düşünmemek lazım.

YILDIZ AKDEMİR- Hangi ülkede tartıştığımız çok önemli.

GENCAY ŞEYLAN- Arayışı ulusal sınırlar içinde düşünmemek lazım. Bence şu anda en üzerinde durulmaya değer hareket Seattle’da başlayan Porto Allegre’de kurumsallaşan harekettir. Yani ulusal şeyde düşündüğümüz zaman paradoksa giriyoruz, bir çıkmaza giriyoruz gibime geliyor.

Buyurun efendim.

YUNUS ARIKAN- Orada şuna çok dikkat etmek lazım. 21. Yüzyıl tezatlar çağı, kimin ne söylediğini artık anlayabilmek mümkün değil. Herkesin söylediğini önce bir bin sefer düşünüp tartıp daha önce neler yapmıştı, bundan sonra neler yapmayı hedefliyor, o yüzden bu kelimeyi neden kullanıyor?” diye çok iyi tartmak lazım. Özellikle Türkiye özelinde başlayıp dünya geneline gitmeye çalışacağım. Bizde yarattıkları çelişkiyi çok iyi tespit edelim. Şu anki çerçevede “tüm iktidar Sovyetlere”den 81 derebeyliğe doğru gidiliyor. Yani “herkes kendi bacağından asılır” mantığının yönetim düzeyindeki en somut göstergesi.

Çok somut bir örnek vermek istiyorum. Mesleki açıdan da çok doğrudan bizi ilgilendirdiği için İller Bankası özeli çok tartışmalı bir konudur. Özellikle küreselleşmenin yerelleşmeyle olan bağlantısı açısından İller Bankası, her türlü hatasına rağmen Türkiye Cumhuriyetinin bir birikimidir. Çünkü meslektaş olarak da biliyoruz ki, birçok yatırımda hataları vardır, eksikleri vardır.

GENCAY ŞEYLAN- Siz orada mı çalışıyorsunuz?

YUNUS ARIKAN- Hayır, ben çevre mühendisliğinin getirdiği bir birikimle sahip çıkıyorum. Türkiye’nin kaynaklarının değerlendirilmesi ekonomik ve teknolojik açıdan önemli bir noktadır. İlk getirilen kamu reformu yasasında şu son günlerde Meclise getirilen yasalardan bir tanesinde; çünkü gerçekten Ankara Şubesi Başkanının söylediği gibi çok geliyor. “Bu tasarıda yer almayan kamu kurumları ilga sayılmaktadır” diye bir hüküm var ve bu ilga sayılmak demek, yani lav edilmek demek, yani kapatılması gündeme gelen kurumların arasında İller Bankası var.

“Neden önce İller Bankası?” diye soruyorsunuz, Avrupa Birliğinin stratejik planlamaları var. 2050 yılı için 3 tane lider sektör belirlenmiş; birincisi, bilgi iletişim, ikincisi yaşam bilimleri, üçüncüsü altyapı çevre. Altyapı çevre iki açıdan önemli. Birincisi, Batıda artık yeni yatırım ihtiyacı yok. Sadece mevcut şehirlerin, şebekelerin yenilenmesi veya genişletilmesi söz konusu. Ama yeni yatırım olarak, tesis olarak, planlama olarak hepsi gelişmekte olan ülkelerde ve İller Bankası modeli Türkiye Cumhuriyetinin kendi varlığıyla beraber özdeşleşen bir model aslında, gelişmekte olan ülkeler için kalkınmanın bir ayağı ve bugün getirilen modelde, özellikle son 10 yılda, 15 yılda Türkiye’nin ekonomik yükünün büyük bir kısmının belediyelerin yurtdışı finansman kredileri yaptıkları yatırımlar olduğunu düşünürseniz küreselleşmenin hedefinin yerellerin bütün denetiminin ulusal tekellerden direkt uluslararası tekellere dayatılması olarak en somut örneğini görebiliyorsunuz. Dolayısıyla, bize yansıtılanla aslında fiiliyatta hayata geçirilen arasında çok ciddi farklılıklar var; bunu çok iyi tahlil etmek lazım, çok uyanık olmak lazım.

Teşekkür ediyorum.

GENCAY ŞEYLAN- Tabii sözlerinizde haklılık payı var; ama belki şunun üzerinde de düşünmek gerekir: Tabii İller Bankasının çok önemli bir deney olduğunu ben de kabul ediyorum çok özgün bir deneydir, çok başarılı bir deneydir. Çünkü ben bir de 1992-1996 yılları arasında Bayındırlık Bakanlığında görev yaptım. Yani İller Bankasını yakından tanıyorum. Ama bugünkü şeyde Türkiye, İller Bankasını götürebilir mi? Çok kuşkularım var. Çok yazık olur, yazık olur; ama şey yok. Bir de tabii bu ulusallık şeyinde Antalya’nın kanalizasyonu yok, Antalya’nın kanalizasyonunu bu işte uzman Alman mı yapsın, yoksa bizim bıyıklı müteahhidimiz mi yapsın? Doğrusu o konuda da seçme yaparken çok rahat olabileceğimizi düşünmüyorum.

YUNUS ARIKAN- Şu anda Antalya suyunu işleten Fransızların Türkiye’nin en pahalı su işletmecisi olduğunu ve bunun Lion des Eaux olarak işletildiğini biliyorsunuz ki, bu da Dünya Bankası kredisiyle yapılan bir proje ve ben Manavgat-C Su Temini Projesinde iki yıl çalıştım. Manavgat’tan akan gürül gürül su arıtma tesisi olmasına rağmen 80 km’deki Antalya’ya ısrarla götürülmüyor. Bunun arkasında bıyıklı müteahhitlerle beraber bıyıklı müteahhitlerin yanında veya ötesinde duran çeşitli mevkilerdeki kişileri de düşünmek lazım.

FEYZULLAH ÖZTÜRK- Bizim gibi ülkelerde biliyorsunuz emperyalizm birkaç ayak üstünde duruyor. Bunlardan bir tanesi de kâh takkeliler oluyor, kâh bizim gibi bıyıklılar oluyor.

GENCAY ŞEYLAN- Ama siz alınmayın, sizin sakalınız var. (Gülüşmeler)

Hem de sünnet sakalı değil.

Başka soru var mı? Yok herhalde. Peki çok teşekkür ederim. (Alkışlar)